Entrevista al historiador Alfredo Jocelyn- Holt (Por Rosario Mena)

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Jocelyn-Holt es historiador, académico y uno de los estudiosos que más ha profundizado en el tema de la Independencia.

"La República murió"


"La República ya murió, por lo tanto no hay nada que celebrar el 2010". "En Chile todas las revoluciones se han hecho para el pueblo pero sin el pueblo". "La identidad es un problema de adolescentes", son algunas de las afirmaciones que lanza el historiador y académico Alfredo Jocelyn - Holt, a propósito de la conmemoración del 18 de septiembre. En entrevista con Nuestro.cl, uno de los estudiosos que más ha profundizado en el período histórico de la Independencia, revisa los mitos en torno a ella, y proyecta sus consecuencias en nuestra sociedad.

Por Rosario Mena


Independencia: un cambio sin cambio

Una sala completa dedicada a la nueva iconografía, emblemas patrios y lenguaje es resultado del énfasis puesto en la ideología , mostrando los elementos que sirven para generar un nuevo orden, un nuevo imaginario. "Este sirve para justificar lo que ocurrió a posteriori. En ese sentido la muestra se aparta de viejas teorías conspiracionales. Para mí fue muy importante dejar claro que no había ningún grado de conspiración, para provocar la debacle. No es propiamente una revolución, aunque tiene consecuencias revolucionarias. Ahora, si bien fue accidental, se intengra en una situación que se dio en toda América, donde se formaron juntan de gobierno que tomaron el poder al desaparecer el Rey a causa de la invasión napoleónica a España".

- A propósito de eso, ¿no cree que generalmente hemos hecho una división un poco artificial de nuestra historia y de nuestra cultura con el resto de Latinoamérica, desvinculandonos de un referente importante de identidad?

- Creo que el cuestionamiento sobre la identidad no es un asunto muy útil , es un problema de adolescentes. Creo que hay que asumir lo dado, y es que nuestra identidad está determinada por la cultura occidental, europea. Nuestra identidad no comienza cuando llegan los españoles ni cuando nos independizamos políticamente. Nuestra identidad también incorpora la antigüedad, el ágora griega o el foro romano es tan nuestro como puede serlo para un pueblo mediterráneo. En contraposición a la noción de identidad, que está muy de moda en las ciencias sociales, yo propongo un punto de vista cartográfico, enfocado a comprender cómo una cultura occidental, con sus condiciones linguisticas, religiosas, políticas logra implantarse y consolidarse en un espacio nuevo que es el espacio americano y que tiene un transfondo precolombino. En vez de buscar nuestra identidad, el asunto es ubicarnos dentro de un mapa cultural pre-existente.

- ¿Y cómo enfocaron los independentistas el tema de las culturas originarias? Da la impresión de que no hubo ningún movimiento de rescate ni diginificación. Por el contrario la extinción continuó a paso acelerado…

- Así es. Hubo intentos de incorporar ciertas imágenes. Por ejemplo, en el primer escudo nacional aparecen dos indígenas. Pero no hay una intención de integración y se basa en una visión occidental estereotipada del mundo indígena. La República fue mucho más aplastante que el imperio. De hecho arrebataron sus territorios a pueblos que ya habían logrado su atonomía, como Arauco. La lógica del siglo XIX es una lógica que supone la superioridad del hombre blanco, que apoyada en su positivismo combate lo que considera barbarie. En la Patagonia hay un verdadero genocidio Una extinción sistemática de determinadas etnias. La Conquista si bien produjo un exterminio, por las guerras,las pestes, los gérmenes extraños que llegaron de Europa, creo que fue menos deliberado que el de la república. A la República se le puede adjudicar la responsabilidad del exterminio intencional.

- ¿Cuáles son las principales consecuencias culturales de la independencia que pueden rastrearse hasta hoy?

- La independencia no produce un cambio ni en el orden social ni en el económico. La sociedad chilena siguió siendo una sociedad eminentemente rural, manejada por una elite terrateniente que ostenta el poder, la riqueza, los privilegios. La consecuencia fundamental es política. Es el paso de un orden monárquico a una República, con todo lo que ella implica: la noción de soberanía popular, de representación, la idea de que la ciudadanía, a través del voto, elige a sus representantes para que dirijan los destinos del país. Pero esto no significa un cambio social. Por el contrario, hay una consolidación de la elite criolla dominante, pero que se expresa en términos universales, lo que va dando cabida a que otros sectores se vayan incorporando paulatinamente al poder. En el fondo hay una cierta movilidad social, dentro de un régimen señorial, un sistema liberal pero no revolucionario. Esto hay que comprenderlo como una forma de evitar levantamientos al estilo de la Revolución Francesa, que impacta a los criollos en América. Eso es lo que lleva a alguien como Simón Bolívar, un leal súbdito de la corona española, a tomarse el poder, para evitar un alzamiento de esclavos en Venezuela. Aquí la amenaza de esclavos liberándose es menor, porque no es una sociedad esclavista, pero sí teníamos inquilinos y había que mantener la jerarquia muy ferreamente.

- También esto lleva a un movimiento de laicismo…

- La sala del museo en donde están todos los retratos hechos por Gil de Castro, de los personajes claves de la independencia, ilustra muy bien como estas figuras de alguna forma reemplazan a todas las figuras clericales. El rey, y los santos del arte sacro, eran los únicos que aparecían en la pintura de la época. De repente aparecen todos estos personajes con uniformes militares, que en general no son personas que tienen una carrera militar, sino que, como O'Higgins, son hacendados que por las circunstancias tienen que cumplir funciones militares. José Miguel Carrera y Juan Mackenna son los únicos que realmente son militares. Esto es muy destacable. Esta colección de pinturas del multado Gil de Castro, es , seguramente, lo más valioso que tiene el museo.

Revolución "para el pueblo pero sin el pueblo"

- ¿Es una marca política en Chile esto de la revolución para el pueblo pero hecha por la elite?

- Claro, para el pueblo pero sin el pueblo. En el caso de la Independencia, al desaparecer la autoridad, quienes pueden ostentar el poder en Chile son estos hacendados y tienen que legitimarse con la causa del pueblo.

- Y a propósito de Allende, que está tan en voga en estos días, él, que representa el movimiento popular, también es un personaje que nunca ha salido de la elite intelectual…

- Nuestras revoluciones siempre han sido hechas desde arriba. Pero en el gobierno de Allende fue, precisamente, en el único momento histórico en que fue posible una revolución desde abajo…Pero hay algo un poco esquizofrénico en la Unidad Popular, porque creo que ellos mismos nunca se pusieron de acuerdo en este punto… si la revolución que querían era desde abajo o desde arriba… La dictadura militar, por su parte, pretende hacer una revolución silenciosa, a través de la expansión de la economía, y también se hace desde arriba, con un grupo de economistas y estrategas que elabora un plan… Es una esquizofrenia fundamental. Pero esto también hay que entenderla en términos de las ventajas… Que Mateo de Toro y Zambrano haya dejado de ser conde para transformarse en un ciudadano sin que nada haya cambiado finalmente conduce a que todo cambie. Concretamente, son las ideas establecidas en ese primer cabildo del 18 de septiembre de 1810 lo que permite que 160 años después un marxista confeso como Salvador Allende llegue a la Moneda, sin necesidad de hacer una revolución en versión marxista, o bolchevique o francesa, sino a través del voto. Ese cabildo abre un proceso de transformación a través de las ideas, aunque en los hechos, la realidad inmediata no cambia. Pero esto ayuda a democratizar el país, porque se establece la soberanía del pueblo, aún cuando las condiciones sociales y económicas no permitan que todos accedan a este cambio, sin embargo la evolución social y económica va ampliando ese acceso sin que sea necesario cambiar la ideología, porque ya está dada.